アートディレクターの古谷萌、コピーライターの鳥巣智行、菓子作家の土谷みお、建築家の能作淳平が、料理人とは異なる視点から新しい餃子づくりに取り組む「トゥギョウザー」。4人が毎回ゲストと会話しながら、これまでにない餃子をつくる。そんな活動です。

13回目のゲストは、音楽アーティストのシャンユー。18年9月に活動を開始し、同年10月に初音源「プーパッポンカリー」を発表。2019年5月のアルバム『はじめての○○図鑑』には、「餃子」という楽曲が収録されているシャンユーに、まずはデビューの経緯から聞いてみました。

シャンユー　洋服をつくる学校を出た後、アパレルで働いていました。学生時代からフリーランスで衣装をつくったり、スタイリストもしたりしてて。

古谷　その時からもう、歌の活動はやってたんですか？

シャンユー　やっていませんでした。これまで、いろんなインタビューで「じっくり考えて始めた」みたいに話しているけど、割とノープラン。手ぶらで山の前まで来たみたいな、装備ゼロで始めちゃって。あれよあれよと言う間に1年くらい経ちました。

能作　歌を始めるきっかけは？

シャンユー　6年くらい前にデザインフェスタに出展したんです。あれって、基本的には雑貨を売る祭典ですよね？ でも趣旨をあまり理解していなくて、不特定多数に作品を見てもらえる展示会だと勝手に思ってて。

鳥巣　展示会と言われることもあるような気もします。

シャンユー　その頃、ホームセンターで売ってる資材で服をつくるのにハマってて、それを展示しました。それを見たいまのマネージャーが、「こいつは趣旨を何もわかっていなくてとんちんかんだ」と思ったみたいで、それで気に入ってもらえて、「音楽やらないか」と。それも、かなりとんちんかんな誘いだったと思います。その後、とんちんかん同士だったからかなかなか着地できなくて、その時が19歳くらいで、24歳まで寝かせましたね。デビューまでに5年間かかりました。一昨年、急にやる気になって。

鳥巣　けっこう寝かせましたね。やる気になった理由は？

シャンユー　年女だったからかな。星のまわりというか。タイミングだなと思って、新しいことをやってみようと、それで始めた感じです。

鳥巣　そういう感じ、わかります。トゥギョウザーメンバーは動物占い好きですし、僕は占い師に、「マザーテレサがついてる」って言われたことあります。だから、「自信もっていいよ」って。この話、関係ないですね。

鳥巣　「餃子」という曲の話を聞きたいです。シャンユーさんが餃子の服を着た映像を観たんですが、あれは？

シャンユー　餃子の歌を歌うんだったら、自分も餃子になってみようと思って。ライブの前日の夜とかに用意しました。「あ、やろ」って、思いつきで。

土谷　ひと晩でつくったんですね。どこの餃子が好きとかありますか？

シャンユー　実家の夕飯が、居酒屋のメニューみたいな料理が多くて、ちゃんとしていたのが餃子くらい。冷蔵庫の残りものを包んで。

鳥巣　残りものを包んで晩ごはんというのは、「餃子」の歌詞にも出てきますよね。

シャンユー　鳥の挽肉とか、カニカマが余っているから入れようとか、餃子ってなにを入れてもおいしいんですよ。だから、どこの店の餃子が好きというよりも、実家の料理としての馴染みがありますね。

古谷　2019年3月に出した「風呂に入らず寝ちまった」とか、シャンユーさんは、普通はあまり歌にしないようなことを歌っていますよね。

シャンユー　日々、ゴミ出しがあれだったなとか、いつもそんなことを思ってて。そういうことって、ツイッターにも書かないし、誰にも言わないですよね。普段気になった小さなことを、歌の題材にしがちです。

能作　日常の小さな気づきみたいなものですね。

シャンユー　そうです、日常の気付き。いろんな所に潜んでいる、誰と共有できるかわからないような、小さな面白いことを見つけるのが好きですね。以前はそれを服で表現していましたが、いまは歌で表現しています。

土谷　私も日常の気づきを見つける作業が好きで、それを誰かと共有したいという気持ちがあってお菓子をつくってるところもあるから、その感じわかるし、共感できる感じがしてうれしいです。

古谷　今日は、シャンユーさんの「はじめての○○図鑑」にちなんで、「はじめてのギョウザ」をつくろうと思います。そう言えば、なんでそういうタイトルにしたんですか？

シャンユー　初のまとまった作品だったのと、もともと、生き物や図鑑が好きで。シャンユーという新種の生き物を解説する、図鑑みたいな作品になったらいいなということで、そういうタイトルにしました。

今回のトゥギョウザーのテーマは、「はじめてのギョウザ」。それでは、それぞれが用意してきたアイデアを発表します。

ここで、メンバーそれぞれが考えてきたアイデアを発表し、ゲストが最も気に入ったひとつを、みんなでつくって食べてみます。まずは、鳥巣のアイデアから。

鳥巣　はじめてをどう解釈するかをいろいろと考えたんですけど。すべての人が体験したことがないことって、なんだろうと考えて。そのはじめてのことを味わえるギョウザってことで「ギョウザdeath」。真っ黒いギョウザです。皮にイカスミや竹炭を混ぜて、餡も黒くして。食べる時に誰もが体験したことがない死を想う「メメント盛り」のギョウザです。

古谷　死ぬほどまずいってこと？

鳥巣　味のイメージは激辛とか。

能作　死ぬほど辛いんだ。

土谷　味がしないとか？

鳥巣　無味はやばいですね。

シャンユー　面白いです。

続いて、能作のアイデアを。

能作　鳥巣くんのアイデアの「死」と対比的で、「生」って感じの「歯固めギョウザ」です。

鳥巣　確かに。

能作　「はじめて」と聞いて、先日生まれたうちの息子の「お食い初め」がふと頭に浮かんで。はじめて食べる儀式だなぁと。お頭付きの鯛とかタコとか縁起物の食材に交じって、歯固め石があるじゃないですか。あれが興味深くて。あれだけ食べれないもので、仲間外れなんですよね。それで実際に食べられる歯固め石をつくれないかなと思って、はじめて食べる歯固めギョウザってことで、石みたいなグレーの餃子の皮に、鯛とかお赤飯とか、めでたい感じの食べものを餡にして包みます。

土谷　今日は絵に気合いが入ってる。

土谷も能作と同じく、着目したのは人がはじめて食べるもの。赤ちゃんが最初に食べる「10倍がゆ」をモチーフにしました。

土谷　私は能作さんと近い考え方で、「10倍ギョウザ」。離乳食のひとつに、米：水が1：10でつくった10倍がゆがあって、それが赤ちゃんが最初に食べるものらしくて。餃子の皮を細かく刻んで、皮：水を1：10でゆでます。見た目はおかゆ。

能作　ギョウザの皮が、お米にみたいに浮いているんですね。

土谷　それだけだときっとおいしくないので、肉やネギを入れて、

シャンユー　おいしそう。お腹がすいてきました。

続いて、古谷のアイデアは？

古谷　「包まないけどギョウザ」。もし生まれてはじめてギョウザをつくろうとしたら、包むのも面倒だと感じそうだから、皮なしのギョウザ。100均とかで売ってる餃子の型に餡を入れて、ぎゅっとやってそれだけです。

土谷　ひだをつくるのが難しそう。

古谷　餡には、つなぎとして小麦粉を混ぜたりしたいと思います。

シャンユー　お洒落。あ、なるほどーって思った。

今回は、ゲストのシャンユーも、事前に考えてきた新しいギョウザのアイデアを発表しました。

シャンユー　社会人になってひとり暮らしを始めて、ようやく料理し出しました。最初にがんばったのが一汁一菜。ご飯と味噌汁でした。私のアイデアは、ご飯と味噌汁をひとつにまとめたギョウザです。

土谷　はじめての料理がご飯と味噌汁っていいなあ。

シャンユー　ご飯をつぶして皮をつくって、餡として味噌汁の具や刻みネギ、漬物や納豆とかも混ぜたらいいかな。餃子は完全食のイメージもあって、これだけでご飯も味噌汁も入った、全部まかなえるギョウザ。食べると中から味噌汁が出てくるのもいいですね。

鳥巣　ネコまんま的な？ めっちゃいいじゃないですか。せっかくなので名前を付けましょう。

シャンユー　「これだけで済むギョウザ」にします。

その後、みんなでディスカッション。いろいろ話した結果、今回つくるのはシャンユーが考えた「これだけで済むギョウザ」に決まりました。

みんなで話した結果、今回はご飯と味噌汁でギョウザを再現するシャンユーのアイデアに、餃子の型を使うという古谷のアイデアを組み合わせることに。電子レンジでできるご飯をつぶして皮をつくって、インスタント味噌汁の中身をのせたら、型にはめて包んで焼き上げます。

ゲストのシャンユーのアイデアに、型を使うアイデアを組み合わせたこれだけで済むギョウザ。皮のひだも再現できて、予想以上に完成度高く仕上がりました。それでは、さっそく食べてみます。

鳥巣　おいしい。これ味噌汁や。外側がパリパリ香ばしい感じで中がやわらかい。

能作　ご飯と味噌汁という想像できそうな味だったけど、新しいおいしさ。懐かしい感じもあって、朝ごはんにいいですね。

古谷　断面も餃子みたいだし、ひだの部分がカリカリになって、餃子のいい部分を継承できていますね。5個くらい食べられそうです。

土谷　知ってたけど、知らなかった味だなって思った。味噌汁の物足りなさは油分だと思ってて、油でこんがり焼くことでそこが補われた感じがします。白米プラス味噌汁のアップグレード版。

鳥巣　ご飯でも味噌汁でもないけど、どれでもあるような。

シャンユー　食材がすごいシンプルだったし、味が想像できちゃうなと思っていたけど、はじめてっぽい味でした。食べ物として成立させたいと思っていたので、合理的な料理になってよかったです。


最後に、今日のギョウザづくりをみんなで振り返りました。

能作　「はじめてのギョウザ」というお題は難しかったけど、解釈が自由なのがよかったですね。最終的に、日本人が普通に食べているご飯と味噌汁というのも面白かったです。

古谷　レトルトの米とインスタント味噌汁も、あなどれないですね。予想通りの味になるかと思ったら、やってみないとわからないものだとちょっと反省しました。

能作　ビジュアルも面白くなりました。ご飯と味噌汁に、餃子の型というアイデアがいい融合でした。

土谷　「はじめて」というテーマで、どうしても命や人間における、大きなスケールでのはじめてを考えてしまったけど、シャンユーさんの「はじめてつくるご飯」みたいな、日常的で個人的な視点のアイデアが素晴らしかった。

鳥巣　新しいことを考えようとしすぎるあまりに、奇をてらい過ぎてしまうことがあります。シャンユーさんのアイデアは多くの人が共感できるもので、そこがいいなと思いました。

土谷　楽しかったし、明らかにはじめてつくる感じ。いいギョウザができました。

鳥巣　アイデアは素朴だけど、組み合わせでこんなにも新しくなるのが発見でしたね。

シャンユー　日常の大したことのないものにちょっとしたエッセンスを加えて新しい価値をつくるのが、私のものづくりのスタンスです。ご飯と味噌汁でつくる「はじめてのギョウザ」は、それに通じるところがあって、歌詞を書くのと同じ感覚でつくることができました。ご飯と味噌汁というありふれたものでも、アイデアが加わることで、こんなに面白くなるんだという新鮮さもあった。いい勉強になって、いいチームで楽しかったです。ありがとうございました。

アートディレクターの古谷萌、コピーライターの鳥巣智行、菓子作家の土谷みお、建築家の能作淳平が、料理人とは異なる視点から新しい餃子づくりに取り組む「トゥギョウザー」。4人が毎回ゲストと会話しながら、これまでにない餃子をつくる。そんな活動です。

12回目のゲストは、軽井沢を拠点に活動するアイスホッケー選手の佐藤つば冴。普段はスポーツジムのトレーナーとして働きながら、アスリートとしても活動しています。この日のトゥギョウザーは、佐藤が出演していたテレビ番組、「テラスハウス」のファンである鳥巣の、こんな話から始まりました。

鳥巣　今年の5月くらいに、「テラスハウスみたいな釣り番組をつくったらいいんじゃないか」と考えたことがあって、その時、改めてなんとなく観始めたんですよ。そしたらもう、寝る間も惜しむくらいハマってしまって。最初に観たのが、佐藤さんが出ていた軽井沢編でした。

佐藤　それはうれしいですね。

鳥巣　そこから、ハワイ編とか全部。トゥギョウザーのメンバーだと、土谷さんはテラスハウスを観ていて、古谷さんと能作さんのふたりはまだ観ていないという状況です。

古谷　軽井沢編は少し観ましたよ。あれ、すごかったですね。

佐藤　もう2年くらい前の話です。

鳥巣　見ての通り、トゥギョウザーのメンバーは全員、スポーツとは縁遠い感じです。でも、古谷さんは昔、剣道やってたんですよね。

古谷　剣道と野球をやってました。

能作　僕はいまはなにもやってないですけど、サッカーとゴルフをやってました。小中学校でサッカーをやっていて、高校でサッカー部に入ったらヤンキーばかりで。途中で辞めて、なにかスポーツやりたかったんですが、バスケとかはもう差がついてそうじゃないですか。だから、みんながやってなさそうなゴルフと思って入部したら、逆に小さい頃からやっているガチな人だらけでした。

土谷　私は水泳。2歳から高校までやっていました。

鳥巣　僕は中学までサッカーで、その後は写真部に。佐藤さんはいつアイスホッケーを始めたんですか？

佐藤　ちょっと遅くて、小学校3年生から。地元がアイスホッケーが盛んで、周りはみんな、幼稚園とか保育園からやっていましたね。アイスホッケーを始める以前は、スキーもやっていましたよ。

鳥巣　やっぱりウインタースポーツなんですね。以前、アイスホッケーの見学に行ったら、すぐに気に入って始めたというエピソードを記事で拝見しました。

佐藤　スピード感とか、激しい系のスポーツが好きなんです。

鳥巣　テラスハウスでしか見たことないですけど、アイスホッケー、かっこいいですよね。軽井沢フェアリーズは最近どうですか？

佐藤　先日、軽井沢の大会で優勝できたので、あとは2020年2月にある全日本大会で優勝できるようにがんばりたいと思います。

ここで、この日のトゥギョウザーの会場となった「元映画館」を手がけた建築家の半田悠人さんが仲間とともに登場。半田さんもテラスハウスへの出演経験があります。会場となった元映画館について、「自分たちで場所をもってつくるデザインに可能性を感じて、2年ほど探してようやく見つけたのがこの映画館でした。28年間閉まっていた場所をリノベーションしイベントスペースにしていて、いまは併設されている『CafeBar 銀幕』にスナックをつくっているところです」と解説してくれました。

ゲストにちなんだ今回のトゥギョウザーのテーマは、「スポーツとギョウザ」。メンバーが用意したアイデアを、佐藤も含めた全員で議論しながらメニューを決めていきます。それでは、4人のアイデアを発表します。

ここで、4人が考えてきたアイデアを発表。ゲストの佐藤が最も気に入ったひとつを、みんなでつくって食べてみます。まずは、能作のアイデアから。

能作　振り返ってみても、スポーツをした記憶があまりなくて。思い出したのがランニング中にこっそり水を飲むとか、どうやってうまいこと休もうかということばかり。サッカー部のハーフタイムには、甘くてビタミンCが摂れるハチミツレモンをよく食べていました。ということで、僕のアイデアはジンジャーが入った「ハチミツレモンギョウザ」。先日、ハチミツレモン唐揚げというのを食べたら、ちょっと甘くて美味しくて、ハチミツレモンギョウザも揚げがいいかなと思っています。

鳥巣　休憩に着目したところが、能作さんらしいですね。

続いて、古谷のアイデアを。

古谷　「プロテインギョウザ」です。といっても、粉のプロテインじゃなくて高タンパク低カロリーな豆腐ギョウザ。餡はササミやもも肉、そして枝豆。皮は豆腐です。

佐藤　へー！

古谷　馬喰町に「中華料理 帆」って店があって、餃子尽くしのコースを頼んだら豆腐餃子が出てきたんです。薄く切った豆腐を折って、それが皮の代わりになっている。豆腐を皮にすれば、炭水化物フリーな餃子ができるというアイデアです。

能作　いいですね。僕もプロテイン餃子までは考えたけど、豆腐の皮は思いつかなかったです。

鳥巣　スポーツする時に餃子を食べようと思わないから、何か食べる理由をつくろうと思ったんです。スポーツには、ルーティンみたいのがあったり、げん担ぎみたいなものがありますよね。だから「カツギョウザ」。試合の前日とかに食べるやつです。餃子の皮で餡を包んだ後、衣と卵をつけて揚げてつくります。

土谷　私たち、こないだ食べたよね。衣がついた揚げ餃子。どこだっけ。

鳥巣　え、すでにあるんだったらだめかも。どこですか？

土谷　埼玉だったかな。フライみたいになってて。

古谷　ソースで食べるんだったかな。

鳥巣　じゃあだめだ（笑）。それもかぶってる。

能作　すでに世の中にあるアイデアを出したらだめというルールは、トゥギョウザーにないので大丈夫ですよ。

最後に、土谷のアイデアは？

土谷　私もげん担ぎに近くて。野外のケースが多いスポーツは、天気が左右すると思うんです。つば冴さんがやっているアイスホッケーはインドアだけど、雨の日は低気圧の影響があったり、天気のいい方がコンディションもいいだろうし、雨だとお客さんが減る可能性もある。そう考えて「てるてるギョウザ」にしました。

佐藤　かわいい。

土谷　四角い皮の真ん中に餡を丸く乗せて、キュッと首の部分を絞って包んで、てるてる坊主みたいな形にするというアイデアです。なんとなく水餃子のイメージです。

能作　運動会の前の日とか、てるてる坊主をつくった記憶がよみがえってきました。

その後、佐藤とメンバーでディスカッション。いろいろ話した結果、今回作るのは古谷が考えたプロテインギョウザに決まりました。

買い出しから戻ったら、さっそく調理スタート。今回のプロテインギョウザは、すべての具材をゆでてから調理して、豆腐で包み、そのまま食べることにしました。

今回、一番難しかったのは、豆腐をうすく切って餡を包むこと。慎重に進めないと、豆腐はすぐに切れてしまいます。菓子作家の土谷を中心に豆腐を切って、なんとか人数分のプロテインギョウザが完成。さっそく、みんなで食べてみました。

一同　いただきます。

土谷　美味しい。中華料理で最初に出てくる冷菜みたい。

佐藤　めちゃめちゃさっぱりしたギョウザですね。

鳥巣　味ポンもあいます。冷奴みたいで、夏に食べるのもよさそう。もっといっぱい食べたいです。

能作　僕、豆腐が超好きなんで、冷たくて美味しいです。ヘルシーで、ちょっと風流な感じもしますね。

土谷　上品さもある。

佐藤　プロテイン感はないですね。もちろん、いい意味です。

古谷　低カロリー高たんぱくで、これだけ美味しければ十分ですね。ただ、これをタッパーに入れて、試合とかに持っていくのは無理そうですね。すぐにくずれちゃいそう。

能作　皮が豆腐というのが最大のポイントかつ、それによって難易度がぐっと上がりました。

最後に、今日のギョウザづくりを佐藤さんとメンバーにそれぞれ振り返ってもらいました。

古谷　これまでつくったことがなかった、冷たくてしょっぱい系のギョウザができてよかったです。

土谷　豆腐をご飯の置き換えとして考えると、バリエーションをいくらでもつくれそう。可能性がありますね。鶏肉やえび以外にも、しらすとかザーサイとか。

鳥巣　鮭フレークとか。

土谷　ただ、つくるのがいままでで一番難しかったので、つくる人が限られるのは難点でした。

鳥巣　熟練の技が必要ですよね。僕が思ったのは、挑戦的だったこと。スポーツがテーマだったからこそ、よりチャレンジングな、できるかできないかわからないアイデアを採用できた。アイスホッケーだけでなく、アイスクロスという競技やテラスハウスへの出演まで、さまざまなことにチャレンジする佐藤さんのアスリートとしての姿勢に刺激を受けて、やれるかわからないところを攻められたんじゃないのかなって。

佐藤　普通にめちゃくちゃ美味しかったです。一緒につくったのも楽しくて、こんなにさっぱりした餃子は初めて。ヘルシーで高タンパクでアスリートにもいいなって思います。

鳥巣　素晴らしいコメント。

佐藤　餃子には、こってりしたイメージしかなかったから。

古谷　餃子はどうしても男性が食べる感じがあって、ヘルシーにできたらという考えもありました。アスリートの方は、餃子を食べる機会はあまりないですよね？

佐藤　餃子、大好きですよ。でも、こんなにヘルシーな餃子はなかったので、よかったです。

鳥巣　ネーミングもいいですね。今回、「佐藤さんと一緒につくったプロテイン餃子とは？」みたいなタイトルになると思うんですが、ほかのゲストだと、こういうタイトルは出てこないでしょう。佐藤さんは、焼餃子と水餃子だとどっち派ですか？

佐藤　焼餃子ですね。これまでにみなさんでつくったのは、焼餃子が多かったですか？

古谷　水餃子ですね。今回みたいに焼いたりゆでたりせず、そのまま食べたことはこれまであまりありませんでした。餃子の皮を使わないのも。

土谷　見た目もよかったよね。つば冴さんみたいに、白くてつるっとして清潔感もあって。中国にはほかにも、薄焼き卵を皮にした餃子とか、まだまだいろんな餃子があるみたいです。今回は日本ではあまり知られていない新しい餃子がつくれたので勉強にもなりました。

アートディレクターの古谷萌、コピーライターの鳥巣智行、菓子作家の土谷みお、建築家の能作淳平が、料理人とは異なる視点から新しい餃子づくりに取り組む「トゥギョウザー」。4人が毎回、さまざまなゲストと会話しながら、これまでにない餃子をつくる。そんな活動です。

11回目のゲストは、漫画家の大橋裕之。この日のトゥギョウザーは、大橋のファンだという鳥巣のこんな質問から始まりました。

鳥巣　今日のために大橋さんの漫画を読み返してみたら、改めて、なんでこんなに切ないのかなと。普段、切なさを意識してストーリーを考えているんですか？

大橋　泣けるとか悲しい気持ちにさせたいわけじゃないですが、みじめすぎて笑うしかないとか、そういう切なさが好きですね。

土谷　大橋さんの漫画は、みんなが日常で体験しているはずだけど取りこぼしているような出来事を、上手に拾っていますよね。

鳥巣　そう。でも昨日、改めて注意深く読んでみたら、UFOとか超能力とか出てきて、非日常なことばかりでした。

能作　大橋さんの漫画って、日常のイメージがあるけどじっくり読むと非日常なんだ。

古谷　突然、船に乗って島に行くみたいな、普通の漫画だとツッコミたくなるようなシーンも、タッチが独特だからかあまり気にならないんですよね。SF作家の星新一さん的というか。星さんの作品は、だいたい日常から始まって不思議になっていきますよね。

鳥巣　たとえば、「シティライツ」という作品に、「UFOに石を投げたらカーンって音がした」みたいなシーンがあるんですね。UFOという非日常のものなのに、音は普通。そういう些細な描写に、切なさや日常を感じるのかもと思ったり。

能作　最後のコマを読んだ後に、余韻が残りますよね。ああ、このあとも、漫画の中のこの世界は続いていくんだろうなと思ってしまいます。

古谷　大橋さんは、普段から人の観察をしてるんですか？

大橋　そうですね。観察しようと思っているわけじゃないんですけど、いつの間にかしてますね。喫茶店で隣の席の人が話しているといつのまにか聞き入ってしまったり。そういう時に、「これはネタになりそうだな」と考えることはあります。

土谷　あと、大橋さんの漫画に出てくる人って、目がギョウザっぽいカタチですよね。

大橋　ギョウザはいままで一回も言われたことがないですけど、漫画の目って、いろいろなパターンがありますよね。昔、漫画の賞に応募する時に何か特徴がないとだめかなと思って、目の上下の輪郭がつながる部分を、突き抜けさせたらどうだろうと描いたのが始まりです。もともと絵がまったくうまくなくて、なんとか気に留めてもらおうと。かといって、描き込む努力もしたくなかったんです。

能作　怒っているのか笑っているのかわからないような目にも、余韻を感じさせる秘密がありそうです。

鳥巣　そういえば、先日クラウドファンディングをやってましたよね。アニメ映画の「音楽」が、そろそろ公開だそうで。

大橋　公開は2020年1月です。今年10月の下北沢映画祭で短縮版を上映する予定が、台風で延期になりました。

鳥巣　監督が気に入って、2012年から自主制作でつくり始めたんですよね。

大橋　そうですね。「音楽」を描いたのは、2005年ごろでした。僕は上京する前から、自費出版で漫画を出してたんですけど、1冊目が短編集で、2冊目が今回のアニメ映画の原作になった「音楽」でした。1冊目の短編集を地元の友達やその知り合いに読んでもらったら、「つまらない」とか「意味がわからない」という辛辣な意見が多くて。つまらないのはまだしも、伝わらないのはしんどいなと思って、なるべくわかりやすくなるように意識して描いた2冊目が「音楽」。音楽をやったことないヤンキー3人が、ベース、ベース、ドラムでバンドを始めるという内容なんですが、それを読んだ人たちに、もっとつまらなくなったと言われて。結論としては、人の意見なんか、気にしすぎないほうがいいなと思いました。

鳥巣　それはだいぶ切ないですね。今回のテーマは、大橋さんの漫画に合わせて「切ないギョウザ」にしました。ちなみに、大橋さんはギョウザ好きですか？
 
大橋　餃子は好きですね。しょっちゅうじゃないですけど作ったりしますよ。
 
古谷　それではアイデア出しを始めましょう。

ここで、4人があらかじめ考えてきたアイデアを発表。ゲストの大橋が最も気に入ったひとつを、みんなでつくって食べてみます。まずは、鳥巣のアイデアから。

鳥巣　大橋さんの漫画の切なさは、あると期待していたものがなかったときの裏切りかたがポイントだと思いました。そこで、「空気ギョウザ」です。材料は皮だけで、皮で空気を包んで揚げます。餡が入っていると期待して食べるんだけど、入っていない。でも、これはこれでありかもなと感じる切なさがある。

土谷　揚げワンタンみたいな？

能作　中に何か入ってそうにつくるのが課題ですね。

鳥巣　たしかにそこが問題です。オーブンで焼くのもいいかも。どちらにしても、塩で食べたいです。

続いて能作のアイデアを。

能作　僕は味がない「ギョウザ（無味）」です。

土谷　なんか絵がいつもとぜんぜん違くて切ない。

鳥巣　もしかして絵を描く時間がなかったんですか？

能作　いやいや笑。そんなことはないです。今回はあえて切ないタッチで描いてみました。食べていると、少しずつ味がしてくるみたいな薄味で、タレも醤油と酢が入っているように見えるけどあまり味がしないギョウザです。

土谷のアイデアは？

土谷　「ひとり流しギョウザ」。

鳥巣　タイトルがすでに切ないっすね。

土谷　ゆでた餃子の皮を流して、箸ですくって、タレをつけて食べるギョウザをやりたいとずっと前から思ってました。包まないからつくるのが楽だし。食べものとしてはつけ麺的なイメージです。

能作　以前の「金魚すくいギョウザ」に通じる楽しさがありますね。

土谷　流しそうめんはみんなでやるから楽しいのであって、1人でやるとどうなんだろう。1人で竹とか切ってきて準備して、自分で皮を流して、走って食べに行くという。

鳥巣　それは切ないです。

最後に古谷のアイデアを。

古谷　僕は「ひえたギョウザ」。皿の下の紙に「レンジであためて」って書いてあって愛情も感じるんだけど、夜だし、一人だし、面倒だし、このままでいいやって温めないで食べる。冷めてもおいしいギョウザをつくれたらというアイデアです。

能作　崎陽軒のシウマイみたいに冷めてもおいしいような。

鳥巣　これって焼きですか？

古谷　焼きだと冷めたらまずそうだよね。冷たくてもおいしい肉料理に学べば、いけそうな気がしています。

大橋　実家だと、夜は電子レンジの音を気にしちゃって、コンビニで温めてもらいそこねたら冷たいまま食べちゃうとがありますね。

能作　チンできないのもけっこう切ないですね。

ここで、全員で話し合いながらアイデアを1つに絞っていきます。

鳥巣　それぞれ切なさがありますね。大橋さん、どうでした？

大橋　出来上がりを見てみたいのは空気ギョウザですね。空洞をつくって揚げるのが、はたして成功するかどうか。

鳥巣　最悪失敗しても、それはそれで切ないということで、いいんじゃないですか。

能作　別々につくった2枚の皮をくっつけるのはあるかもしれないですね。

大橋　現実的にはどうなんだろう。マロニーみたいなので骨組みをつくるとか？

古谷　中に綿あめを入れたら液状になって中見だけ取り出せるかな。

土谷　中に塩を包んで、最後に穴を開けて塩を取り出すのはどうでしょう？

能作　しょっぱそうですね。

鳥巣　皮にストローを差し込んで、息で膨らませながら揚げたらどうですか。

土谷　なんか爆発しそうですね。切ないとかじゃなくて、事故だから。

いろいろ話した結果、今日作るのは鳥巣が考えた空気ギョウザになりました。

当初、餃子の皮だけで餃子の形状にするのが難しいのでは？　と心配していましたが、やってみると意外とすんなり。皮だけの餃子はけっこう簡単にできました。つくった皮だけ餃子を、焼きと揚げで試したところ、オーブンで焼くと皮がカチカチに固くなってカラっと乾いた印象に。少しおいしさに欠けることが判明。揚げはギョウザとしての存在感も強く、シンプルながら食べ物としての満足感もあり、おいしく食べられそう。空気ギョウザは、揚げることに決定しました。さて、その味は？

鳥巣　リッツ的な軽さ。何個でも食べられちゃいますね。

能作　完全にスナック感覚ですね。

土谷　パイに近い触感でおいしいです。いままで、甘いのもしょっぱいのもいろいろつくってきましたが、揚げ物好きとしてはこれが一番好きかも。

古谷　皮を揚げて、塩だけで十分おいしくなるのは新たな発見ですね。餃子って普段、5個も食べればお腹いっぱいになりますが、これなら軽くて、どんどんいけます。

鳥巣　つまみとして、お客さんに出したいですね。驚きもある。

大橋　なんていうんですかね、普通においしかったです。作り方を研究しながらやるのも楽しかったし、まだまだ考える余地がありそうなのもいいですね。

最後に、今日のトゥギョウザーをそれぞれに振り返ってもらいました。

古谷　空気ギョウザを食べるとまず、一瞬「あれ」ってなって、口の中にちょっと残念な感じが広がります。でもそのうち、これはこれでありだと前向きな気持ちになっていく。大橋さんの漫画のような切なさが再現できたと思います。

能作　ギョウザ自体の存在感に迫っている感じがありますね。餡がなくて皮だけ。これまで、毎回足したり引いたりしてきましたが今回は究極の引き算。アイデアの時点でおもしろいし、めちゃくちゃいい会でおもしろかったです。

土谷　切ないって、残念とも違うし、やんわり悲しさがあるけど絶望でもない。この「空気ギョウザ」の材料の少なさや準備の簡単さ、でも包む時に少し工夫が必要なのと揚げるという手間がかかる感じの絶妙なバランスもあって、「切ない」という難しい言葉を表現できた気がします。切なくておいしい餃子だと思いました。

大橋　空気ギョウザを選んでしまって、最初はつくれるか心配でしたが、成功してよかったです。漫画で切ないことを描いても、ジメッとしたり、暗い感じにしたくなくて、ポップというとちょっと違うかも知れませんが、このギョウザもポップな感じがします。

土谷　揚げって、存在としてポジティブですよね。

能作　積極的に空っぽをつくる姿勢も。居酒屋で出てくる突き出しにもよさそうですね。

土谷　これは、そのうちトゥギョウザーのメニューの定番になるかもしれません。可能性がある感じが、大橋さんの漫画にも通じてますよね。オチの先をこっちが想像するみたいな感じが、この餃子にもあります。

鳥巣　昨日シティライツを読み直したからか、大橋さんの漫画の読後感と空気ギョウザの後味が似ていましたね。空気ギョウザは、大橋さんとだから作れたギョウザだと思います。

アートディレクターの古谷萌、コピーライターの鳥巣智行、菓子作家の土谷みお、建築家の能作淳平が、料理人とは異なる視点から新しい餃子づくりに取り組む「トゥギョウザー」。4人が毎回、さまざまなゲストと会話しながら、これまでにない餃子をつくる。そんな活動です。

10回目のゲストは、江戸時代に遊郭として栄えた吉原をモチーフにした土産物ブランド、「新吉原」を主宰する岡野弥生。現在も浅草近くの色街として知られる吉原で生まれ育った岡野は、2016年に新吉原のアイテムを扱う「岡野弥生商店」をオープン。今回は、岡野弥生商店からも近い、吉原にある「桜なべ中江別館 金村」を舞台に、こんな会話からスタートしました。

古谷　新吉原や岡野弥生商店の成り立ちから教えてもらってもいいですか。

岡野　20代はファッション誌の編集など出版社で10年ぐらい過ごしました。地元の吉原で何かやりたいなと思いながらも、当時は仕事中心の生活で忙しく、ぼんやりした感じでしか考えられなかったんです。編集の仕事を辞めてから、ホテルでサービス業を経験してみたり、地元の糸屋さんで働いてみたりしつつ、「飲食業は向いてないかも？　何かをつくるのは向いてるかも？」など色々模索して、最終的に土産物屋に辿り着きました。2014年に新吉原を立ち上げ、団扇や手ぬぐいなどをオンラインで販売していましたが、2年後に実店舗として岡野弥生商店を開店しました。

鳥巣　吉原が地元なんですね。

岡野　曽祖父の代から吉原に住んでいて、この街の雰囲気が好きなんです。

古谷　岡野弥生商店というフルネームが入ったショップ名も面白いですよね。商品のイラストは、誰が描いているんですか？

岡野　デザインは私が考えて、それを友人のイラストレーター達に描いてもらったり、古い本から引用したりしてつくってます。手ぬぐいならそのイラストから版をつくって、職人さんに渡して染めてもらっています。版画は浅草で、べっ甲は亀戸、木桶は江東区とだいたい東東京の職人さんに依頼しています。

古谷　木桶はさっきショップで見たものですね。風呂椅子「ステキな椅子」みたいな大物も売れるんですか？

岡野　風呂椅子は桶栄とのコラボ商品で10万円しますが、他にはない商品なので一目惚れしたお客様は購入されますね。

鳥巣　男女どちらのお客さんが多いですか？

岡野　男女半々くらいです。吉原と聞いて浮かぶイメージは、遊郭や赤線、ソープ街と、世代ごとに少しずつ違って、若い人は吉原＝ソープ街というイメージがなくて、新鮮みたいです。

土谷　このあたりの街並はこの道を越えるとソープ街になったり、あの道を越えれば道具街があったり、道を一本挟むと街並みがガラッと変わるのが面白いなと思っていて、浅草あたりの街＝東京のブルックリン、と私のなかで勝手に位置付けています。

鳥巣　今回のテーマは、ゲストの岡野さんにちなんでエロスとギョウザにしたいと思います。

ここで、4人があらかじめ考えてきたアイデアを発表。ゲストが最も気に入ったひとつを、みんなでつくって食べてみます。まずは、古谷のアイデアから。

古谷　僕は、餃子のヒダをプリーツスカートに見立てた「スカートギョウザ」。いちご模様のパンツが透けているイメージです。

鳥巣　ちょっとかわいいですね。

古谷　これがエロスとまで言えるかわからないけど、スカートっていう存在がいいんですよね。

続いて土谷のアイデアを。

土谷　「羽衣ギョウザ」です。私も同じく、ちょっと透けているとか、よく見えないけれどその奥を想像する喜びみたいなところに、日本人はエロスを感じるのかなと思って。ギョウザの皮が羽衣のように重なって折られていて、餡がうっすら見えるという。

能作　透けるんじゃなくて、なかなか見えない。花魁がうなじを見せるような奥ゆかしさもありますね。

鳥巣　品があっていいですね。

能作のアイデアは？

能作　中の具が見えちゃう、「チラリズムギョウザ」です。神保町にある餃子の老舗「スヰートポーヅ」の餃子をちょっと参考にしました。絵はないですがもうひとつのアイデアがあって、数寄者という言葉にはチラリズムのようなフェティシズム的な意味もありますが、今回お邪魔している桜なべ中江別館 金村さんにも共通すると思い「数寄者ギョウザ」。この建物は建築家の吉田五十八が設計した近代数寄屋建築で、たとえば、床の間やらんまの納まりがそれまでの伝統的なルールをちょっと崩した、モダンなつくりになっています。

鳥巣　能作さんは、そういう建築のディテールにエロスを感じるわけですね？

能作　そうですね。ディテールを見て、この建築がエロいなとか、色気があると思うことはありますね。数寄者ギョウザは、餡に皮を乗せただけのものを考えています。

最後に鳥巣のアイデアを。

鳥巣　エロスって、想像力だと思ったんですよ。他の3人とも似ているんだけど、全部見えていないものを想像したりしてしまうところにエロスがある。だから、「濡れギョウザ」です。

能作　名前がいいですね（笑）。

鳥巣　はい。水餃子ではなく、濡れギョウザ。山みたいな形の餡をプリンのような素材でつくり、その上にカットしたいちごを乗せて、餃子の皮をかぶせて蒸すイメージ。スイーツ系の餃子です。

古谷　その形って、おっぱい？

鳥巣　ですね。

土谷　だいぶ透けてるね。

鳥巣　見えちゃってますね。ただここは、皮の厚みで見え方を調整できる部分かと思っています。

岡野　商品をつくる時にも「エロの度合い」を大事にしています。あまり直接的過ぎず、でもエロスを感じる度合い。それを餃子でつくるのが、今回の難しいところですね。スカートギョウザに「箸でめくる」行為をプラスすると、ちょうどいいかもしれません。

いろいろ話した結果、今日作るのは古谷のアイデア、スカートギョウザに決定しました。

スカートギョウザの皮は手づくり。白玉粉でつくったもちもちした求肥のような皮で包む餡は、いろいろと試した結果、3種類に決定しました。

土谷　透け感と軽さを出すために、皮は求肥に。餡は、白あんと栗、白あんとチェリー、白あんとピスタチオという組み合わせの甘いギョウザがよさそうですね。

完成し、さっそく食べてみました。さて、その味は？

能作　白あんと求肥が合うのか、おいしくて安心して食べられます。トッピングでいろいろ入れてもよさそう。おいしくて、かわいいです。

古谷　フワっとした見た目のおかげで、今日みたいな暑い日でも、涼やかな感じがしますね。

能作　確かに。白あんってどうしてもどっしりした感じになりがちですが、清涼感もあります。

岡野　実は、求肥が大好きなんです私。おいしいし、見た目も上品で和菓子のよう。

土谷　この連載で求肥を使ったのは今回が3回目でしょうか。安定のおいしさです。

鳥巣　求肥はもう、トゥギョウザーのスタンダードメニューですね。途中、白あんが入ってない試作も食べましたが、白あんを入れるのがポイントだと思いました。

最後に、今日のトゥギョウザーをそれぞれに振り返ってもらいました。

能作　エロが日常的な生業になっている吉原でエロスとギョウザについて考えるのは、自然というか、不思議といやらさがない感じがしました。普段あまりエロについて話すことはないですが、今日は改めて話すことができたと言うか。

古谷　メインカットを撮影している時に、求肥でできたギョウザの皮をめくる役をやったんですが、タブーを破っているような感覚で、ギョウザの可能性がまたひとつ広がった気がしました。

土谷　小学生の頃スカートめくりのブームがあって、スカートをめくられるのがすごく嫌だったことをふと思い出しました。大人になってスカートをめくられることってなかなかないので、あれはあれで貴重な心理体験だったと思います。今回は普段包まれているギョウザの皮をめくるという、やってはいけないことをやってしまった大人の楽しみを手に入れる感覚もありました。あと、餃子と和菓子の類似性を実感しましたね。洋菓子と比べると、和菓子は使う道具が少なくて、手の平でできる作業が多いんです。

鳥巣　エロスに対する多様なアイデアが出ると期待していましたが、思いの外、似ていましたね。これを日本人的というのが正しいかどうかわかりませんが、直接的ではない、奥ゆかしさみたいなエロス。

岡野　外国人がいたら、やっぱり違うアイデアが出るんですかね。

能作　エロは、文化圏でけっこう違うんでしょうね。

鳥巣　という意味でも、今日、吉原でできたのがよかったです。

岡野　この場所を借りて、買い出しの時に吉原の街を歩いたのも、スパイスになっているかもしれませんね。つくる場所も、大事なんだと思いました。

アートディレクターの古谷萌、コピーライターの鳥巣智行、菓子作家の土谷みお、建築家の能作淳平が、料理人とは異なる視点から新しい餃子づくりに取り組む「トゥギョウザー」。4人が毎回、さまざまなゲストと会話しながら、これまでにない餃子をつくる。そんな活動です。

9回目のゲストは、建築家の谷尻誠。今回は、谷尻が代表を務めるサポーズデザインオフィスの東京の拠点であり、普段は飲食店として営業している社食堂にメンバーがおじゃましました。社食堂のシェフ、山本翔太も参加し、トゥギョウザーメンバーとのこんな会話からスタートしました。

鳥巣　オフィスと食堂が混ざり合っている様子がいいですね。

土谷　あのあたりがオフィスですか？

谷尻　そうですね。昼時になるとお客さんがやってきて、ご飯を食べると帰っていくので、そのあとはオフィスの会議室のような使い方をしています。畳の間にちゃぶ台を広げたら食堂で、布団を敷いたら寝室で、おじいさんが死んだら葬儀場になっていた昔の民家に近いというか、多様に使える空間です。

古谷　オフィスでありながらレストランでもあるという社食堂を開いたのは、スタッフの身体のためという理由に加えて、難しい状況をあえてスタッフみんなで考えるみたいな意図もあったと聞きました。

谷尻　そうなんです。アイデア段階の社食堂の構想を誰かに話すと、だいたい、「いろんな人がやってきたら仕事にならない」とか、「騒々しい」「守秘義務はどうする」、他にも料理の匂いのこととか、できない理由を言い出すんですよね。でも、できないと感じるのはそれだけ課題が多いということで、だからこそ新しいと思って、絶対に実現させようと思いました。

能作　広島のオフィスでは、スタッフがいろんな人に会ってインスパイアされるようにと、トークプロジェクト「THINK」を毎月開催しています。社食堂もTHINKも設計事務所と社会との接点をつくる試みです。谷尻さんはいわゆる建築家という枠を超えて、いろんなことをやられています。最近は、起業家という肩書きもついていますが、意識的にされているんですか？

谷尻　以前、ORIGAMIという会社の社長の廉井義貴さんが社食堂に遊びに来たときに話していたら、「サポーズはベンチャーだからね」と言われたんですね。それをきっかけに、ベンチャーであることをもっと意識していこうと、起業家も肩書きに加えました。設計事務所って、昔のままのやり方のところが多くて、簡単にいうと給料が安いんです。でも、好きなことをやっているから儲からなくてもいいではなく、好きなことをやりながら稼いでいる姿を見せないと、未来がないと思いました。今、設計料以外の新しいマネタイズとして、新会社を作って、新しいアプリケーションを開発しています。

鳥巣　どんなアプリケーションですか？

谷尻　アプリを立ち上げて室内を写した写真にスマホをかざすと、家具とか壁紙とか、水回りとかのメーカー名や品番といった情報が表示される。例えば、雑誌を読んでてこの家のシャワーがいいなと思ったら、スマホをかざすだけで、メーカーにカタログ請求までできるというものです。

鳥巣　めちゃくちゃおもしろいですね。

古谷　グラフィックデザイナーとしては、雑誌やポスターに使われている書体が、すぐにわかるようなサービスがあったら流行りそうだなと思いました。

谷尻　このアプリをつくろうと思ったのは、スタッフが部材探しに時間を取られていると気づいたからです。検索する時間を省略できれば、もっと考えたり、図面を描いたりに時間にあてられるし、早く帰ることにもつながります。

能作　食が身体をつくるというさっきの話と、建築設計において寸法や心地よさという「身体性」という観点から、今回のテーマは「からだとギョウザ」にしました。

ここで、4人があらかじめ考えてきたアイデアを発表。ゲストが最も気に入った1つを、みんなで作って食べてみます。まずは、鳥巣のアイデアから。

鳥巣　建築と身体と餃子の共通点を考えてみました。建築には、建物という入れ物と暮らしという中身がある。身体という入れ物のなかにも精神という中身があります。餃子も皮と餡があって、入れ物と中身という関係が共通点。そんな入れ物と中身の関係性に着目して考えたのが、「人類みなギョウザ」です。皮の色は違っても、中身は同じ。3つの心臓が並んだ写真の上に「WHITE」「BLACK」「YELLOW」というコピーが書かれたベネトンの広告が好きで、それを餃子でやってみたいと思いました。

谷尻　メッセージ性がありますね。

鳥巣　はい。メッセージを食べるギョウザですね。皮は手づくりで、色で味が変わると趣旨と違ってくるので、3色の皮の味を同じにしたいと思っています。

続いて土谷のアイデアを。

土谷　鳥巣くんとかぶるけど、日本人の「肌の色のギョウザ」です。

鳥巣　ほんとだ。かぶってる。

土谷　餃子は皮に餡が包まれていて、人の身体の構造に似ていると思ったので、餃子を身体に見立ててつくります。食材を混ぜる前の状態で皮に包んだものを、口の中で咀嚼して合わせる。皮は手作りで、日本人の肌の色に近づけられたら。

谷尻　すごい。

能作　食感が面白そうですね。

古谷　皮の色をうまく作れるかな？

土谷　ある時期から色鉛筆でも肌色という名前は使われなくなったそうで、どんな色になっても肌色と呼べる気がする。

鳥巣　いろんな色のギョウザができても素敵ですね。

古谷のアイデアは？

古谷　身体の一部のような見た目の餃子を食べて、自分の身体に耳を傾けようという、「耳たぶギョウザ」です。味はそれぞれ違って、例えば野菜しか入っていないものや、ささみだけとか、その時に自分が必要としている栄養価を摂るのがコンセプト。自分の身体が何を欲しているかを確認しながら食べるというものです。

鳥巣　この形はどうします？

古谷　生地をつくって、包む時に成形して、うまく耳たぶの形にするしかないですね。

谷尻　皮はいつも手づくりですか？

古谷　市販の皮を使うこともありますが、手づくりすると、たいていモチモチした食感でおいしいです。

最後に能作のアイデアです。

能作　包んだ人の身体がそのまま形になるといいなと思い、ただ単に握るだけのギョウザを考えてみました。以前、息子と餃子をつくっている時に、ヒダをつけるのが意外と難しいとわかって。簡単に調理できる、「握るだけギョウザ」です。小さな子や少し手が不自由な方でも簡単に調理できる、「握るだけギョウザ」です。出来上がりが手の形になって、包んだ人の個性が出るといいなと。

谷尻　寿司みたいに握るのもありですね。

能作　手が小さい人が作ると小さくなって、その人らしいギョウザができる気もします。

土谷　かわいい。ちょっとクッキーみたいで、このアイデア好きです

身体をテーマにしたギョウザのアイデアが出そろったので、話し合いながら、今回つくるギョウザを、決めていきます。

谷尻　全体的にコンセプト重視ですよね。単純においしいものをつくりたいという欲ってあまり出ないですか？

土谷　おいしくつくれたら最高ですけど、最初にそこに囚われすぎると冒険できなくなってしまうので、まずはつくってみたいものを完成させることを目標として、それをどこまでおいしくつくれるかという挑戦を毎回しています。

能作　そうですね。確かに毎回、好奇心が勝りますね。どんなものができるかという。

谷尻　身体の構造を再現した土谷さんのアイデアは、中から出てくる肉汁を赤くしてもいいですね。紅生姜やトマトソースを使って。

土谷　中にごま油や出汁などの水分系を入れて、体液を再現するというのも考えました。

いろいろ話した結果、今回は土谷のアイデアが選ばれました。

餡を人の身体に見立てた今回のギョウザは、食材を混ぜないのがポイント。食べる際に、口の中で混ぜるというアイデアです。皮は、日本人の肌の色をイメージして、ターメリックパウダーとパプリカパウダー、麦こがしを混ぜて手づくりしていきます。買い出しから戻った発案者の土谷が、餡について解説します。

土谷　餡の食材は、人の臓器の見立てに近いものを選んできました。くるみが脳で、チャンジャが心臓、キャベツが肺で、にんにくは胃。納豆が腎臓で、豚のひき肉が大腸です。

完成したら、さっそく食べてみました。さて、その味は？

谷尻　悪くないですね。ビールに合いそう。

土谷　意外なおいしさです。ちょっとポーランドの餃子「ピエロギ」に近いものができたなと思いました。咀嚼していくうちに異なる味が順番にやってくる感じも面白いですね。

鳥巣　タレがいいですね。スパイシーで。

能作　くるみの食感がちょっと新鮮で、味のバランスがいいですね。

古谷　具材をまぜないことで、それぞれの味を楽しめる気がします。

最後に、今回のトゥギョウザーをそれぞれ振り返ってもらいました。

能作　ビジュアル的に身体を表しているものが選ばれて、実験的というか、つくっている最中の議論が活発になって面白かったです。

谷尻　途中までは思ったより色が濃くなって不安でしたが、皮で包んだ瞬間に、餃子っぽく見えたのが発見でしたね。

土谷　あの形が餃子というのが、共通認識としてありそうですね。

谷尻　どこまでを餃子として認識できるかという実験もできそうです。コンセプトが揺らぎながら、それでも進んでいく感じがよかったです。建築だと、コンセプトにより戻すためにいつも必死になっていますが、今日は迷いながら、こっちでもいいし、あっちでもいい。しなやかで自由で、だから楽しかったです。普段、いかにコンセプトに縛られているかとわかりました。

古谷　餡はしっかり混ぜたほうがおいしくなると思い込んでましたが、今回のように、リッツパーティーみたいなのもありですね。餃子の可能性がまた広がったように思います。

鳥巣　包んでない状態で出てきて、自分で包んで茹でて食べるというスタイルもいけそうですね。包む楽しさがあるというか。

山本　普段、社食堂のシェフとしてメニューを考える時には、いつも同じ味になるようにと考えてつくっていますが、このギョウザはいい意味で適当。あえて混ぜないことで生まれる、味の違いがおもしろかったです。

土谷　私は、餃子やハンバーグをつくるのがあまり好きではなくて、なぜなら、肉の油で手が汚れるから。お肉に触りたくないんですよね。今回のギョウザで餡を混ぜなくてもおいしいギョウザがつくれることがわかったので、今後の餃子作りに取り入れてみてもいいかもと思いました。

谷尻　餃子の皮をこねたのは、多分今日が初めて。つくる過程も実験的で、大人になってから初めてのことを体験できるって、素晴らしいですね。